Speciální rozhovor pro vegetarian.cz

s Dr.Tomášem Husákem (2.část)

VEGETARIAN.CZ Příroda, ekosystém je natolik inteligentní, že člověk teď není v roli všemocného pána, ale v roli ochránce jednotlivých subjektů a celé planety s tím, že není dominantní.

T.H. Ano. To je prostě jasné. Ale chci říct, že přemrštění toho, co je přirozené, také není dobré. My bychom samozřejmě měli ten systém maximálně udržovat tak, jak funguje sám o sobě, co nejméně ho měnit. To má naprostou logiku. Ale tam, kde dojde ke konfliktu zájmů, tam je jednoznačně potřeba chránit člověka. To nelze řešit jinak. A k tomu druhému konfliktu, o kterém byla řeč - buď necháme zemřít nějaké lidi nebo použijeme pokusná zvířata, abychom našli řešení.

T.H. Já si myslím, že ten princip normálu je občas špatně používaný. Kdysi byl takový přístup: někomu změřili hladinu cholesterolu a byla-li hodně vysoká, dávno se vědělo, že to není dobré. Pokud byla ale příliš nízká, také to bylo mimo tzv. normál. Ale ten, kdo ji měl příliš nízkou, tak jediné, co bych mu mohl já doporučit, je, aby pokud by to šlo, ji měl ještě nižší. Protože třeba u toho cholesterolu, když si vytvoříme nějaký normál, tak normál budou reprezentovat lidé, kteří mají 50%ní pravděpodobnost, že zemřou na nemoci srdce a cév.

Ti, kteří mají zvýšený cholesterol, budou mít pravděpodobnost třeba 60%, 65%. A ti, kteří ho budou mít nižší, budou mít pravděpodobnost třeba 40% a méně. Když si stanovíme nějakou hranici normálu, tak, když se dostaneme k těm lidem, kteří mají jen 30%, podle těch běžně stanovených hranic normálu už budou mít abnormálně nízký cholesterol. Kdybychom to tak brali, řekli bychom: "Musíte hladinu cholesterolu zvýšit." Ale přitom ten cholesterol, který je z hlediska našeho normálu abnormálně nízký, je z hlediska zdraví populace naprosto abnormálně vysoký. A my bychom se měli blížit ke stavu co nejnižší hladiny. Takovou má u nás možná vlivem nějakých specifických genetických poměrů nebo přirozené stravy jeden člověk z tisíce a teprve tento člověk, který je zcela mimo normál, má hladinu cholesterolu, která je úplně optimální.

Je spousta věcí, u kterých ale není dobré, když se pohybujeme mimo normál. Kdybychom jedli stravu, která by snižovala hladinu cholesterolu, tak by to bylo jenom dobře. A pokud by třeba nějaké studie ukazovaly, že extrémně nízký cholesterol v některých případech nesvědčí, bylo by to naprosté nepochopení. Ten cholesterol se vám může snižovat na základě stravy, a to je jen dobře. Ale také by se vám mohl cholesterol snížit na základě vnitřních procesů např. u umírajících lidí, kteří mají úplně rozvrácené testy.

To je ale něco úplně jiného. Stejně tak třeba u nadměrné štíhlosti. Člověk, který bude mít rakovinu, může být už chorobně vyhublý. To je stav, který vznikl jako následek zdraví naprosto odporujících podmínek. Stejně tak člověka, kterého dáme do hladomorny, tak den před smrtí bude mít úplně jiné hodnoty. To je nezdravá štíhlost. Ale za normálních okolností způsobem života, složením stravy atd. se štíhlost v žádných průzkumech neprokázala jako škodlivá. A na rozdíl od člověka v hladomorně, který umře, protože nebude mít potravu, v přirozených podmínkách žijící člověk, který se zdravě stravuje, nebude mít nikdy tak nízkou váhu, že by trpěl a že by zemřel hlady. To tělo prostě funguje samo, samo se zajistí.

Takže my nepotřebujeme nějaký boj za to, abychom nejedli příliš málo. To si zařídí tělo samo. Nepotřebujeme nikomu říkat, aby dost dýchal. Je to automatické. Prostě většina procesů se udržuje sama.

Teď jsem trošku odbočil. Když mluvíme o těch ekonomických vlivech, tak si musíme uvědomit, že je to tak - potraviny mají různou cenu. Cenu potravin bychom měli chápat ve vztahu k množství energie, které obsahují. Za den sníme přibližně stejné množství energie, takže můžeme mít tisíce jídelníčků, ale to množství energie denně spotřebované je dané naším způsobem života atd. Takže cenu potravin bychom vždycky měli brát v přepočtu na množství energie v nich obsažené.

Když to takhle chápeme, tak nejlevnějšími potravinami jsou obiloviny a řekněme cukr. To znamená, že za těmito potravinami nebudou stát žádné lobby, protože se na nich příliš nevydělá. Na druhé straně jsou potraviny, které jsou velice drahé - typické pro maso a živočišné potraviny. Dnes je to ovoce a zelenina. A teď, když budeme hovořit, jak jsme na tom v názorech na potraviny můžeme říct, že se zde prolínají 2 linie.

Jednak objektivní fakta - to by byla ta nezávislá společnost vědců, kteří ta fakta produkují. Tam by bylo to pořadí jednoznačné. A na druhé straně ekonomické zájmy. To je také naprosto jednoznačné. Na základě reklam budou úplně na konci obiloviny a cukr, tím pádem nebudou tolik propagované. Úplně nahoře bude ovoce, zelenina a maso. Těsně v závěsu bude mléko, mléčné výrobky a vejce. A když si tohle spojíme, tak okamžitě můžeme říct, jaká je skutečná zdravotní vhodnost těch potravin. Jak byste si sám tipnul, kde na té škále od -100 do 100 jsou v očích běžně smýšlejících lidí obiloviny?

VEGETARIAN.CZ Ona dnes existuje ta potravinová pyramida, která přišla z Ameriky a já si myslím, že v očích lidí se postavení obilovin zlepšuje.

T.H. A kde jsou? Jsou plus, mínus nebo nula ?

T.H. O nebo lehce +. Teď když si to vezmeme - obiloviny, které mají O bodů od reklamy a výsledkem přesto je, že jsou O nebo lehce +. Přitom všechny ekonomické síly jsou proti nim, takže obiloviny musejí být fantasticky nahoře. Co je nejvíce nahoře podle toho běžného zájmu? Bezpečně ovoce a zelenina. Ale proč? Ovoce a zelenina, tak se spojily dvě věci - objektivní fakta a oblíbenost.

VEGETARIAN.CZ Na ovoce a zeleninu zas tolik reklam není, protože to není třeba. Spíše jsou reklamy na produkty obsahující ovoce.

T.H. Ano, to je pravda. Když si to spojíme, okamžitě vidíme, že to, co je nahoře, jsou obiloviny, ovoce a zelenina. Ve své podstatě jsou na tom prakticky stejně dobře. Možná jsou nějaké jiné parametry ve prospěch zeleniny. Ale lze říct tohle - my musíme jíst stravu složenou z určité části z ovoce a zeleniny. A jakmile tu určitou část máme, tak obiloviny jsou už první A třída = úplně nejlepší, a nemůže být nic lepšího na doplnění. Takže když 80% naší stravy budou tvořit obiloviny, je to skvělé. A teď, když se podíváme na ty ostatní potraviny, máme tu cukr, který je velice odsuzovaný. Stojí asi někde vprostřed, když to zvážíme.

T.H. Ano. Cukr je velice odsouzený, ekonomické síly jsou všechny proti němu. Reklamy ho vytlačily do toho záporu.

VEGETARIAN.CZ Možná je to obráceně. Že ho reklamy tlačí někam jakoby do té nuly. Reklamy na všechny čokolády, pamlsky - to jsou přece všechno cukry.

T.H. To ano. Ale to tam nikde neříkají, že jde o cukr. Dnes už někteří lidé vědí, že maso, vejce a mléko jsou škodlivější než cukr, někteří si možná myslí, že škodlivější je cukr. Ale mezi cukrem a masem, vejci a mlékem je kardinální rozdíl. Maso, mléko a vejce mají tu obrovskou reklamu, proto tam vyšel tento vztah. Ten cukr už není tak vhodný jako ty obiloviny, ovoce a zelenina, ale přitom je na tom neporovnatelně lépe z hlediska zdravotního než maso, vejce a mléko, u nichž ten obrovsky negativní vliv na zdraví je vyvažován vlivem reklamy.

T.H. Jsem proti každému mléku.

VEGETARIAN.CZ A důvod? A kozí sýr?

T.H. Není skutečně žádný rozdíl mezi jednotlivými živočišnými potravinami. Všechny ty výzkumy je berou dohromady.

T.H. S tímhle názorem já souhlasím. Krávy, které se pasou na lukách v horách - to je hezké. Do krajiny to dobře zapadá. Má to spoustu pro. Kdybych se díval jen na to - jako součást krajiny a součást hospodářského systému v odlehlých oblastech, pak je to správné. Naštěstí, pokud bychom si řekli, že mléko nebudeme konzumovat, mohly by nám zůstat tyhle kravičky a mohli bychom vyloučit ty giganty, kde se chovají krávy dnes a kde se nám nabízí spousta mléka. Zbývající spotřebu bychom pak pokrývali odsud. To byl jen takový komentář. Prostě není rozdíl v tom, co se běžně říká - mezi mlékem, vejcem a masem.

VEGETARIAN.CZ Teď jste uvedl tyto 3 velké skupiny potravin ? Bude zde probíhat nějaký proces změny ?

T.H. U mléka je jedna věc. I když patří do úplně stejné kategorie jako vejce a maso, tradičně se vytvořil takový postoj, který je zneužíván v reklamách, kde v běžně jdoucí reklamě je položen dotaz: "Chcete žít zdravě?" a ukáží nějaký mléčný výrobek. Mléko je jasná součást nezdravé kategorie potravin a já to vidím jako obrovskou drzost, že to někdo napíše. Máme jasná fakta, která prokazují, že mléko pro zdraví škodlivé.

Proč? Patří do kategorie živočišných potravin, o tom jsme mluvili. To je jedna věc. Ale normálně se nemluví o škodlivosti živočišných potravin. Rozdělujeme je na chemické složky a říká se, že škodlivé jsou saturované tuky nebo celkově živočišné tuky. Moc se o tom nemluví, ale je jasná vazba mezi spotřebou živočišných bílkovin a vysokou nemocností na různé choroby. Všechny 3 kategorie - saturovaný tuk, živočišné tuky a živočišné bílkoviny - sedí i na mléko. Takže, když mluvíme o saturovaném tuku a cholesterolu, většinou se mluví o nemocech srdce a cév. A když se mluví o tom, jak zabránit těmto nemocem, tak snížit spotřebu saturovaných tuků a cholesterolu, a to sedí i na mléko úplně perfektně, protože mléčný tuk je ze všech nejhorší, dokonce horší než tuk obsažený v mase a vejcích. Ty ale zase mají hodně cholesterolu. Takže po stránce složení tuku je mléčný tuk nejhorší.

Všechny 4 parametry - spotřeba živočišných potravin, saturovaných tuků, živočišných tuků a cholesterolu, které nám ukazují, že je s nimi spojená zvýšená nemocnost a úmrtnost na nemoci srdce a cév, mluví o mléku stejně jako o mase a vejcích. Takže je obrovská drzost, že se o mléku říká, jak je zdravé. Je jasně nezdravé. Je to stejná drzost jako by se psalo o cigaretách, že jsou zdraví prospěšné. A před 50 lety by ještě klidně takové reklamy běžely.

T.H. A teď je ještě jedna důležitá věc u toho mléka. Tam se nám totiž prokázaly ekonomické zájmy, které jsou normálně skryty pod škraboškou. Ministr zemědělství přišel na to, že by bylo třeba zvýšit spotřebu mléka. Funguje to tak, jako v každém oboru. Výrobci cigaret by potřebovali zvýšit spotřebu cigaret, výrobci aut spotřebu aut. To je spotřebitelská společnost. Ministr řekne, že by se měla zvýšit spotřeba mléka. On to vlastně ani neskrývá. A říká, že lékaři by měli poskytnout argumenty. Je to na přímou objednávku.

Před těmi 50 lety by lékaři dávali argumenty pro cigarety. To tak bylo. A s mlékem to došlo tak daleko, že natočili reklamu - Jágr apod.. Ale pokud se používá takový styl reklamy, tak kdyby byla u nás povolena propagace heroinu, tak za peníze, spousta sportovců a jiných vystoupí s tím, že těch výsledků dosáhli proto, že v mládí užívali heroin.

Rozumíte? Bylo by použito cokoli. To znamená - tento typ reklamy je nedůstojný. Jestliže něco budete propagovat tím, že si najdete nějakou slavnou osobnost a ta bude říkat to a to, tak můžete použít absolutně cokoliv. Mohli byste říct - i když mezi sportovci je málo kuřáků, protože jim kouření samozřejmě brání ve sportovním výkonu, ale sem tam nějací jsou - "Čím jste dosáhl takového fantastického výkonu?" "Protože kouřím." Protože každý ví, že kouření při sportu vadí, tak takové reklamy nejsou. Takže ve prospěch mléka se používá naprosto nedůstojná nepravdivá reklama. Je to předem objednané.

A co mi vadí? Že se za státní peníze provádí reklama, která ve své podstatě poškozuje lidem zdraví. To je ta chyba. Ostatní reklamy jdou z prostředků jednotlivých výrobců. Dosáhli jsme největší změny ve výživě ze všech bývalých komunistických zemí. To je dané tím, že u nás došlo skutečně k největšímu posunu ve vědomí obyvatelstva, v tom, co je zdravé a co ne. To je výsledek té, řekl bych, vášnivé diskuse. A protože máme tuto největší změnu v myšlení, ve spotřebě potravin, máme také nejrychlejší tempo v prodlužování lidského věku. V tom jsme trhli i západní Evropu. Pochopte, že ten, kdo je vzadu, může běžet dopředu. Předstihli jsme západní Evropu, Ameriku, Japonsko v rychlosti, ne ve výšce. Zezadu dobíháme a pohybujeme se lépe než západní Evropa.

To ukazuje, že se tady podařilo něco výjimečného. Je to podle mne ta vášnivá diskuse a myslím si, že ty poznatky přijali lidé nesmírně dobře. Ukazovali mě ve spoustě redakcí dopisy čtenářů. Reakce byla dobrá. Já jsem dokonce viděl, když si to lidé četli. Postavil jsem se vedle a ptal se, co je to za článek. Ti, co se postavili proti, byli odborníci, kteří po celou dobu říkali opak. To je zákonité. To ani jinak nemůže být. Např. když padnul komunismus, co jste mohl čekat od vedoucích představitelů komunistického režimu? Že sek tomu postaví kladně? Ne, záporně.

VEGETARIAN.CZ Ale někteří se postavili kladně.

T.H. No, někteří z nich změnili stanovisko. Takže já si myslím, kdybych to mohl dělat znovu, kdybych nekoukal na osobní nepříjemnosti a sebepřemáhání, na to být neustále vystavován útokům, kdybych byl znovu ochoten to absolvovat, dělal bych to stejným způsobem. Můžete skutečnost nejlépe rozšířit mezi lidi, když kolem toho všeho uděláte velkou vášnivou diskusi a když v ní rozbijete argumenty protivníků a oni je z podstatné části přijmou.

T.H. Ano. Ale já si myslím, že u nás po téhle stránce bylo dosaženo maximum. Když si vezmu, co se psalo o živočišných potravinách do toho roku 1988, a co se píše teď, tak ta změna je neslýchaná. Na cestě od toho úplně mylného stavu k ideálnímu, který se asi nikdy úplně nedosáhne, se urazilo přes polovinu. To je úžasné. Za 12 let. Kdyby bylo dalších takových 12 let. Ale to už není možné. Je to úžasný proces.

Ale vrátím se k tomu, co by noviny měly psát. Jenom soubory faktů. Jenže oni z 10000 údajů uveřejní 100, které jsou proti vegetariánství. Kdysi jeden náš velký odborník mající význačné oficiální funkce, uveřejnil takový článek, který byl zase mnohokrát přepisován dál, že se zjistilo, že lidé, kteří jedli hodně masa, byli méně postihováni rakovinou tlustého střeva než ti, kteří jedli masa málo.

Toto byla zpráva jasně proti vegetariánství. To je příklad těch 100 z 10000, kteří jsou proti vegetariánství. Je to rána pod pás, surovost a švindl. O co se opíral? O Hirayamovu studii, což je velice známá studie v Japonsku, v níž figuroval obrovský počet, snad statisíce osob, kteří byli testováni. Studie prokázala naprosto jasnou přednost vegetariánství. Nebylo to nazváno vegetariánstvím, bralo se to na spotřebu živočišných potravin, ale v naší terminologii bych to nazval vegetariánstvím. Tito vegetariáni byli méně nemocní, byli zdravější. Ale protože to pochopitelně rozdělil na části, tak mu vyšly různé hodnoty a také za všechny nemoci výsledky celkově. On ty rakoviny rozdělil na jednotlivé typy. Rakovina tlustého střeva je mimochodem v Japonsku poměrně vzácná. A u jednotlivých typů rakovin to bylo ve 12 nebo 13 případech lepší pro vegetariány a v 1 případě pro nevegetariány.

A tento náš odborník zveřejnil právě ten jeden případ. Takhle postupovat nejde, to je podvod. Představte si, že byste dělal sestřih fotbalového utkání, které skončilo 12:1 a dal byste tam tu jednu branku. Lidé by měli dojem, že to skončilo 1:0 místo toho, jak to bylo skutečně - 1:12. Chci říct, že všechny výsledky, které zdánlivě svědčí v neprospěch vegetariánství se při spravedlivé analýze tohoto druhu ukážou. Ukáže se, že v neprospěch nejsou. Ty výsledky můžete produkovat. Vezměte si silné kuřáky, zverbujte je, aby nějakou dobu drželi vegetariánskou dietu a pak udělejte vyšetření jejich stavu oproti nekuřákům, kteří budou tzv. normální stravu.

Poznámka: pokračování rozhovoru .