Rozhovor o současné finanční krizi.

Jim Rogers, spoluzakladatel hedgového fondu The Quantum Fund George Sorose, hovořil s Faisalem Islamem, hospodářským reportérem britské televize Channel Four o současné finanční a hospodářské krizi. Rogers varuje, že politikové vedou svět znovu do velké hospodářské krize. Dochází podle něho k nezastavitelné, hlubinné ekonomické změně. Evropa a Amerika si neuvědomila, že chudne. Nechce si to přiznat a dál spotřebovává jako dřív, což vede k neřešitelné zadluženosti.

Rogers je jedním z nejvýznamnějších světových finančníků. Je považován za legendu na Wall Street vzhledem ke své předvídavosti. Nyní konstatuje, že dochází k zásadnímu přesunu moci ze západu na Dálný východ. Rogers se z Ameriky už proto přestěhoval do Singapuru, kde Channel Four s ním natočil tento rozhovor.

Reportér: Proč jste se přestěhoval do Singapuru? Jaká je vaše motivace?

Rogers: Asie je cestou budoucnosti. Přestěhovat se r. 1807 do Londýna bylo chytré. Přestěhovat se do New Yorku r. 1907 bylo taky chytré. Pokud mám pravdu, přestěhovat se r. 2007 do Asie bylo chytré. Zeptejte se mě za osm let, jestli jsem měl pravdu. Ale tady je budoucnost. Mám dvě malé dcery, které se narodily v letech 2003 a 2008. Chci, aby vyrostly v Asii a chci, aby se naučily mandarínsky. Ta pětiletá hovoří plynně mandarínsky už teď. Chci, aby obě z nich hovořily mandarínsky, protože to bude nejdůležitější jazyk v jejich životě.

Reportér: Protože tady je kapitál a výroba?

Rogers: No, během historie se hříšník vždycky přesunul tam, kde jsou peníze. Jak víte, nejvíce zadlužené státy jsou na západě a největší věřitelé na světě jsou na východě: Čína, Japonsko, Jižní Korea, Tchajwan, Singapur, Hongkong. Všechny peníze jsou teď tady. Sem se také přesune veškerá akce.

Reportér: Tak co to znamená pro západní státy, konkrétně USA a Británii?

Rogers: No, nerad to říkám, ale Spojené státy jsou nejvíce zadluženým státem v celé světové historii. Nikdy dosud neexistoval stát, který by byl takto drasticky zadlužený. Británie je také velmi silně zadlužená. Historicky se státy, které se dostaly do takovéto situace, z ní už nikdy nevyhrabaly. Pokud nedošlo ke krizi. Já žádné řešení nevidím. Lidé v Londýně a lidé ve Washingtonu nechápou, co je podstatou celého problému. A řešení, která připravují, nebudou fungovat.

Reportér: Washington a Londýn argumentují, že se dá katastrofě zabránit tím, že si lidi budou půjčovat víc peněz. Protože to bude znamenat, že pokud se na problém zaútočí půjčováním teď, v budoucnosti nebude nutno si půjčovat tolik. To prý udělalo Japonsko.

Rogers: To říkají oni, že to je poučení z Japonska, ale to není pravda. Představa, že problém příliš velké zadluženosti, příliš velké spotřeby a příliš vysokých úvěrů se vyřeší další zadlužeností a další spotřebou a dalšími úvěry je šílená. V devadesátých letech vydali Japonci obrovské množství peněz. Zažili ztracené desetiletí. A Japonci také zachraňovali špatné banky, banky s nesplatitelnými dluhy. Nedopustili, aby někdo udělal bankrot. A proto zažili ztracených deset let. Vydali spoustu peněz. Nevěřili byste, kolik mostů a silnic bylo postaveno odnikud nikam. Problém ale byl, že nepřipustili, aby se systém očistil. Aby lidé udělali bankrot a začali znovu. Tak se ještě dodneška nezotavili.

Reportér: Na západě vládne konsensus, že ze šlamastyky nás dostanou fiskální stimuly.

Rogers: To je konsensus mezi lidmi v londýnské a v americké vládě. Lidé, kteří s tím vůbec nesouhlasí, argumentují, že východisko je šetřit a investovat. Přijměte bolest a překonejte ji. Jižní Korea to zažila. Zažili tam hnusné dva tři roky a dostali se z toho. Rusko, Mexiko, Švédsko, zažilo to mnoho zemí. Přiměli, aby lidé, kteří selhali, udělali bankrot. A pak schopní lidé převzali kapitál od těch neschopných. A začali znovu. To, co se děje teď, je to, že vláda bere kapitál schopným lidem a dává ho neschopným a říká jim: A teď můžete konkurovat těm schopným prostřednictvím jejich peněz. To je strašná ekonomie. Oslabuje to celý systém, jen se podívejte na Británii. Podívejte se na Ameriku. Mnoho lidí si dávalo pozor, viděli, že se blíží problémy, a neudělali příliš mnoho chyb. Normálně by v takovéto situaci měli tito lidé převzít většinu trhu a zaznamenat růst, rozkvět. A systém regeneruje a začne znovu. To ale teď neděláme. Tito lidé oslabují i sami sebe. Nejsou schopni expandovat a růst.

Reportér: Za pár týdnů bude Gordon Brown usilovat na londýnském summitu G20, na summitu, který srovnává s londýnským summitem v roce 1933 o to vyvést svět z recese a zabránit depresi.

Rogers: Připomenu vám, k čemu v Londýně r. 1933 došlo. Selhal. Rozpadl se. A deprese pokračovala až do druhé světové války. A někteří lidé argumentují, že byla druhá světová válka částečně důsledkem deprese ze třicátých let. Obávám se, že se začínají dělat velmi podobné chyby. Amerika už hovoří o tom, že bude zdaňovat kapitál a zvyšovat daně, tak, jak to Amerika udělala r. 1930. Mnoho zemí hovoří o ochranářství. Všichni politikové kritizují ochranářství a pak zavádějí ochranářská opatření. Amerika právě schválila zákon „Kupujte americké výrobky!“ Všichni dělají tytéž chyby, jaké jsme udělali ve třicátých letech a jaké Japonci udělali v devadesátých letech. A to to celé zhorší. Třicátá léta začala jako typická bublina na burze, která praskla. Následovala recese. Ale pak politikové společně nadělali obrovské množství chyb. A to vedlo k Velké hospodářské krizi. Obávám se, že se to opakuje znovu.

Reportér: Současné chyby politiků mohou vést k velké hospodářské krizi?

Rogers: Ano, ano. Gordon Brown jednou řekl, že slabá měna je známkou slabého hospodářství, což je známkou slabé vlády. Cituji pana Browna.

Reportér: Letos jste se vyjádřil, že libra se už nikdy nezotaví, že je v koncích. Britská vláda na to ostře reagovala.

Rogers: Byl jsem interviewován v den, kdy britská vláda nalila do krysí díry zase gigantické množství peněz. Řekl jsem, že libra je v koncích, že Británie nemá už co by prodávala, ropu už nemá a londýnská City skončila. Nerad to říkám, Británie je jednou z mých oblíbených zemí, studoval jsem tam, oženil jsem se tam. Bohužel, britská ropa končí. Vznikne obrovská díra ve vaší obchodní bilanci. A City of London taky končí, a to bude další velká díra ve vaší obchodní bilanci. Británie nemá nic, čeho by mohla dost prodávat, aby to zaplnilo tyhle dvě velké díry. Proto podle mého názoru bude během následujících několika let libra pod tlakem. Pokud máte něco, co Británie může prodávat, co by zaplnilo ty dvě velké díry, libra je v koncích. A Británie už teď má obrovský deficit obchodní bilance.

Reportér: Během posledních deseti let se zdálo, že ten deficit obchodní bilance nevadí. Libra byla silná, dolar byl silný. Pravidla ekonomie jako by neplatila. Co se změnilo?

Rogers: Pravidla ekonomie neplatí až do té chvíle, kdy najednou začnou platit. Nic se nezměnilo. Pravidla ekonomie jsou vždy stejná. Poptávka a nabídka. Ale když vznikne bublina, lidi začnou věci ignorovat. Císařovy nové šaty. Ale když se to začne hroutit, lidi se začnou ohlížet a říkat: „Panebože. Máme obrovský deficit obchodní bilance.“ A když se všechno začne hroutit, do popředí se dostávají všechny špatné zprávy. Když je rozkvět, dostávají se do popředí dobré zprávy, špatné zprávy se ignorují. Bohužel teď jsme v situaci, kdy se dostávají do popředí jen špatné zprávy.

Reportér: Takže Británie, na rozdíl od Singapuru či Číny, například, nemá už co prodávat. Co byste dělal, kdybyste v Británii teď vládl? Pokusil byste se obnovit průmyslovou výrobu?

Rogers: Má Británie něco, co by byla schopna prodávat a co poroste dostatečně rychle, aby to zaplnilo ty dvě velké díry? Pokud má, měli byste nám to všem říct. Protože my si chceme v tom případě koupit vaše akcie. Británie se bude muset přizpůsobit, změnit. Bohužel, nejprve bude muset mnoho lidí udělat bankrot. Vláda zachraňuje své přátele a nenechává lidi udělat bankrot. Pak vzniknou nové firmy a Británie znovu ožije. Mezitím to bude bolet. Už dlouho máte deficit obchodní bilance. Absurdní praxi v londýnské City. Vznikla snad největší úvěrová bublina v historii světa, a byla umístěna na dvou místech, v New Yorku a v Londýně. Z toho se nezotavíte za půl roku za rok.

Reportér: Proč měla Británie nejhorší úvěrovou bublinu na světě?

Rogers: Protože spousta lidí se přestěhovala z New Yorku do Londýna, protože se změnil zákon, v Británii byl použitelný jazyk, má použitelnou časovou zónu, spousta důvodů, proč se tam přestěhovat. A tak spousta firem opustila USA. Proto londýnská City zažila ten boom. Bylo to neuvěřitelné, kolik peněz si někteří brali z těch firem. Proto ten boom. Teď se za to musí platit. Někteří britští politikové, stejně jako američtí politikové, říkají, že nechtějí, aby lidi museli trpět. Prý zajistí, aby všechno bylo v pořádku. Zastaví depresi. Je velmi pravděpodobné, že to celé jen zhorší.

Reportér: Mluvíte o Císařových nových šatech. Co tím máte na mysli?

Rogers: Ptáte se, proč se to stalo. Protože můžete jít po ulici a radovat se, jak dokonalá je Británie. Zapomeňte na to, že vytváříme gigantické dluhy. Nemějte žádné starosti. Pak někdo najednou řekne: Moment, já mám starosti. A pak se ten strach rozšíří.

Reportér: Takže jestliže si Amerika a Británie budou dál půjčovat, aby stimulovaly hospodářství, to selže…?

Rogers: Samozřejmě. Vy si to nepamatujete, ale v sedmdesátých letech Británie udělala bankrot. Musel ji zachránit Mezinárodní měnový fond. Britská vláda v jednu chvíli v sedmdesátých letech nemohla prodávat vládní obligace. Je to neuvěřitelné, že Británie, v roce řekněme 1918 nejbohatší země na světě, nemohla prodávat vládní obligace. A to se děje. Lidi prostě řeknou: už vám nepůjčíme žádné peníze.

Reportér: To se ale nestane.

Rogers: Jen si to napište. Domnívám se, že to nastane. V blízké budoucnosti. Nikdo dneska nepůjčí žádné peníze Islandu. Nikdo dnes nepůjčí peníze celé řadě dalších zemí. Pokud se situace bude dál zhoršovat, lidi řeknou, že Británii už nepůjčí. Že už nepůjčí ani Spojeným státům. Lidé už začínají pochybovat, jestli by měli půjčovat peníze Spojeným státům.

Reportér: Vy jste stoupencem volného trhu. Věříte v trhy. Obchodujete. Věříte v anglosaský deregulovaný model. Ale tady mi říkáte, že nefunguje. Že selhal.

Rogers: Oni ale nedovolili, aby trh fungoval. V roce 1998 existovala velká finanční firma Long Term Capital Management. Americká ústřední banka ji zachránila. Namísto aby ji nechala padnout. To by zlikvidovalo spoustu lidí. Kdyby bývala nechala Long Term Capital Management udělat bankrot, dnešní problémy by neexistovaly. Lehman Brothers by stále ještě fungovali. Protože všichni by bývali dostali tak tvrdou lekci a tolik by je to bolelo, a idioti, kteří to způsobili, by přišli o práci. A znovu r. 2001. Všechno se začínalo hroutit. Ústřední banka v Americe nedopustila, aby někdo udělal bankrot. Všechny zachránila. A to vedlo k té spotřebitelské bublině. A bublině s nemovitostmi. Kdyby bývali nechali trh, aby fungoval, dneska bychom neměli tyto problémy. R. 1998 by to bolelo. V r. 2001 taky. Ale teď to bude bolet daleko víc v následujících několika letech. Tím, že vlády nalévají do systému další peníze, systém neustále slábne.

Reportér: Oni argumentují, že akcionáři byli zlikvidováni, ale že nelze zlikvidovat malé vkladatele.

Rogers: To nechci, ale bylo možné zlikvidovat množství obligací, množství dluhů. A možná i někteří vkladatelé. Kdyby přišli vkladatelé o část svých peněz, vyslalo by to velmi důležitý signál. Dávejte si pozor, do kterých bank si dáváte peníze. Nepředpokládejte, že všechny banky jsou bezpečné. Lidi by byli daleko ostražitější. Ale oni pořád tvrdí, že ty problémy nevadí, že o nic nejde. Tak dobře. Až jim nakonec dojde, že jde o hodně, lidi už pak budou ostražití.

Reportér: Říkáte, že se obáváte, že svět směřuje k velké hospodářské krizi.

Rogers: Jestliže vznikne deprese ve Spojených státech, to znamená, že Evropa tím bude postižena taky. A jestliže se dostanou do vážných potíží dvě největší ekonomiky na světě, znamená to, že to postihne všechny. Některé lidi to nepostihne. Nepostihne to zemědělce. Ti budou v následujícím desetiletí pracovat v nejlukrativnějším průmyslovém odvětví na světě. Ale ostatní sektory budou postiženy. Lidi neobchodují.

Reportér: Základní osou světové ekonomiky je to, že Čína už přes deset let financuje americkou spotřebu. Bude to pokračovat?

Rogers: Není to jen Čína. Japonsko, Korea, Tchajwan. Asijské země to dělají, o tom není pochyb. Bude to pokračovat? Ne. Budou muset dělat škrty, jinak se stanou obětí vlastních interních tlaků. Budou muset přestat. Jsou v historii dosud největšími držiteli amerických vládních obligací. Je tomu poprvé v historii, kdy nerozvinutý stát financuje rozvinutý stát. Británie dlouho financovala spoustu rozvojových zemí v Asii. Teď spousta nerozvinutých států financuje rozvinutý stát, a to proto, že ten rozvinutý stát se octl ve velmi vážné situaci, ať už si toho je vědom, nebo ne. Říkám vám, přijeďte zase za pět let a uvidíte, že Amerika bude ve velmi vážné krizi.

Reportér: Gordon Brown se staví velmi kriticky k tomu, co říkáte. Říkáte o něm, že se snaží popírat, že existuje problém.

Rogers: Samozřejmě, že se snaží popírat, že existuje problém. Já žádné investice v librách nemám. Pan Brown by se ale měl probudit. Uvědomit si, že obchodní bilance se zhoršuje, dluhy začínají být obrovské, zahraniční i domácí.

Reportér: Takže slabá měna a odstraňování zadluženosti inflací nedává smysl?

Rogers: No, během historie to mnoho lidí zkusilo, včetně Britů. Nikdy to nefungovalo dlouhodobě, nikdy to nefungovalo ve střednědobé perspektivě, někdy to funguje krátce, že devalvujete svou měnu a pak máte výhodu nad konkurencí a jde vám to líp. Avšak devalvovat měnu, to si nemyslím, že je to dlouhodobé řešení.

Reportér: Ale udělala to Čína. Devalvovala svou měnu.

Rogers: Za komunistů, ano, a viděl jste, co to bylo za ekonomiku. Podívejte se na Severní Koreu, pokud vám jde o levnou měnu. Ale chcete být v Severní Koreji, nebo v Jižní Koreji?

Reportér: Vy říkáte, že hospodářské problémy, jimž bohaté státy nyní čelí, jsou součástí něčeho hlubšího. Že se tu najednou ozvaly ekonomické zákony. Vnutily se světu. A došlo k obrovské mocenské změně. Ta je hlubinná, není jen cyklická.

Rogers: Říkáte „bohaté země“. Problém je, jak definujete, co jsou bohaté země. Toto jsou země, které bývaly bohaté. Británie, USA, a tak dále. Dochází nyní k podstatným změnám. Vy znáte Asii, jen se kolem sebe podívejte. Co se tady děje. Jděte v Asii na nějaké letiště a odleťte tamodtud na letiště JFK v New Yorku. JFK je třetí svět. Podívejte se na infrastrukturu v Americe a srovnejte ji s infrastrukturou v Asii. Kapitál je nyní v Asii. A ten, kdo tomu nerozumí, by si měl sehnat nějaké knihy a přečíst si pár faktů. Anebo navštívit Asii a podívat se. Mně se to nijak zvlášť nelíbí, že tohle musím říkat, jsem americký občan. Mám rád Británii. Ale nemůžu předstírat, že se nic neděje. Jinak i já udělám bankrot. Býval jsem kdysi chudý. Nechci být chudý. To už jsem zažil.

Reportér: Takže Gordon Brown a prezident Obama nemůžou udělat nic? Dochází k podstatnému poklesu životní úrovně lidí žijících na západě. A lidé si to nechtějí přiznat.

Rogers: Samozřejmě. Podívejte se na fakta. Nejzadluženější stát na světě jsou Spojené státy. Propadají se stále hlouběji do dluhů. Každý týden, každý měsíc. To není můj názor, to jsou prostá fakta. Lidi vám můžou říkat, ale zadluženost nevadí. Nedělejte si starosti. My jsme úspěšná země. Můžou si to říkat celý den. Popírají realitu.

Reportér: Ale americká měna je světovou rezervní měnou. To přece Ameriku hodně chrání.

Rogers: Ano, to je jediným důvodem, proč má Amerika možnost se stále hlouběji propadat do dluhů. Protože oni můžou ty peníze tisknout, jsou světovou rezervní měnou. I když lidi začínají říkat, že možná nechtějí už používat dolary. Postupně dochází k odklonu, jako v padesátých letech došlo k odklonu od libry. A jak dlouho zůstane americký dolar rezervní měnou? Avšak nakonec, když natisknete příliš mnoho peněz, nefunguje to. Nikdo s tím neuspěl.

Reportér: Zdá se, že Británie začíná používat kvantitativní ulehčování, bude kupovat vládní obligace. To je přece rozumná strategie. Snažit se rozjet ekonomiku tištěním peněz.

Rogers: Já jsem prodal všechny své libry před půl rokem. Navrhuju, abyste udělal totéž. Tištění peněz nikdy nefunguje.

Reportér: Takže nejde už jenom o ekonomiku. Tyto hlubinné hospodářské změny a tento hospodářský – ano, kolaps – ovlivní i politiku a sociální stabilitu.

Rogers: Už začínají občanské nepokoje. Podívejte se na Island. Podívejte se na Lotyšsko. Podívejte se na Řecko. A to jsou země, které jsou často dost rozvinuté a bohaté. Buďte na to připraveni. Nejste-li připraveni, doplatíte na to.

Reportér: Skončeme to pozitivně.

Rogers: Já vám řeknu něco pozitivního. Spousta lidí v Asii bude nesmírně úspěšných. V období, o němž hovoříme, bude spousta příležitostí. Zemědělci, například. Zemědělství bude v následujících deseti letech nesmírně úspěšná profese. Za posledních třicet let se měli zemědělci špatně, ale teď budou vydělávat obrovské peníze. Jiní lidé, kteří dosud trpěli, budou velmi úspěšní. Mnoho lidí z tohoto všeho vyjde nesmírně úspěšně. Nevím, kdo to jsou, kdybych to věděl, tak bych do nich investoval. Možná vás práce v televizi nebaví. Doporučuju, vystudujte zemědělství. Protože zemědělci budou jezdit v autech Lamborghini. Finančníci v City of London se budou živit jako taxíkáři. Chytří z nich se naučí jezdit s traktorem, aby mohli v příští generaci pracovat pro chytré farmáře.

Tohle se stalo v historii už mnohokrát. Dochází k hlubinné změně. Tak jděte studovat zemědělství a naučte se jezdit s traktorem. Anebo se přestěhujte do Asie. Budou tu neuvěřitelné šance.

Zdroj: Channel Four